心有猛虎細(xì)嗅薔薇！利桑德羅專訪：阿根廷、曼聯(lián)、梅西、瓜帥…

利桑德羅-馬丁內(nèi)斯接受阿根廷《國(guó)家報(bào)》長(zhǎng)篇專訪，談到了自己的問(wèn)題和觀念、在英格蘭的生活和比賽、與瓜迪奧拉和弗格森的關(guān)系、以及梅西和斯卡洛尼等話題……

以下為利桑德羅專訪的全部?jī)?nèi)容↓

在曼徹斯特郊外的大宅里，客廳的電視機(jī)亮著。正在播放一場(chǎng)英超比賽。“Polito”——四年前在阿姆斯特丹加入利桑德羅大家庭的法國(guó)斗牛犬，它帶著自己的領(lǐng)地主權(quán)來(lái)回踱著步。利桑德羅詢問(wèn)著對(duì)話者，手邊總是有馬黛茶。他傾聽(tīng)著、等待著。“我接受采訪時(shí)盡量……怎么說(shuō)呢？保持真實(shí)性”，利桑德羅道。

“我非常喜歡閱讀，我非常喜歡《秘密》這本書(shū)，作者是朗達(dá)-伯恩，講述了吸引力法則；還有《遺產(chǎn)》，關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)力和謙遜的傳奇故事……這些都是我學(xué)到東西的書(shū)。”要想更好地了解利桑德羅，足球相關(guān)話題得晚一點(diǎn)再談。

你談到了學(xué)習(xí)。從2023年4月到2024年間，由于跖骨骨折、韌帶問(wèn)題和肌肉撕裂，你有超過(guò)180天處于休養(yǎng)狀態(tài)。受傷給你帶來(lái)了哪些教訓(xùn)？

利桑德羅：“你看……關(guān)于受傷……怎么說(shuō)呢——我非常感激那些發(fā)生在我身上的事情。聽(tīng)我說(shuō)……反復(fù)經(jīng)歷受傷是很艱難的，因?yàn)閭?huì)摧毀你的思想，讓你充滿恐懼和不信任。從情感上講，受傷后全是負(fù)面影響，你會(huì)變得不安，開(kāi)始懷疑自己，甚至走路都不穩(wěn)當(dāng)，不知道將來(lái)會(huì)發(fā)生什么……但關(guān)鍵是要進(jìn)行內(nèi)心的努力，去承受這一切，并且要一直從中找到積極面。我相信一切事情都有其原因。始終如此。我的確通過(guò)這些挫折變得更加堅(jiān)強(qiáng)了，這一切使我成為一個(gè)更好的人、一個(gè)更出色的球員和職業(yè)人士。正因?yàn)榻?jīng)歷了所有這些困難之后，現(xiàn)在我覺(jué)得自己非常平靜、情緒也非常穩(wěn)定。我覺(jué)得達(dá)成某個(gè)目標(biāo)只是時(shí)間問(wèn)題而已。”

你說(shuō)的內(nèi)心的努力是什么意思？

利桑德羅：“治療，冥想……我非常喜歡，我都參與。我的心理醫(yī)生很喜歡佛教，我也是。我通過(guò)冥想來(lái)尋找內(nèi)心的平靜，從一個(gè)寧?kù)o的角度觀察生活?！?/p>

利桑德羅-馬丁內(nèi)斯正享受他的巔峰期。26歲的利桑德羅成熟穩(wěn)重，是曼聯(lián)的領(lǐng)軍人物，并在國(guó)家隊(duì)中扮演著越來(lái)越重要的角色。他不輕易展露笑容，但同時(shí)，在回答問(wèn)題時(shí)也不吝嗇。他打破常規(guī)，開(kāi)辟了新的維度。在社交網(wǎng)絡(luò)上展示了自己的敏感。

你如何與阿根廷保持聯(lián)系？通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)獲取信息嗎？

利桑德羅：“不，不是這樣，我并不看新聞，因?yàn)槟切┒继麡O了。但我始終非常關(guān)心我的國(guó)家發(fā)生的事情，并有著高度的意識(shí)；只是選擇不通過(guò)新聞渠道了解而已?！?/p>

你是否會(huì)對(duì)某些話題表達(dá)立場(chǎng)。

利桑德羅：“足球只是我的工作……為什么我不能像其他阿根廷人一樣發(fā)表意見(jiàn)呢？只是表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)。當(dāng)然，我知道發(fā)表意見(jiàn)時(shí)可能會(huì)被斷章取義，可能會(huì)引起一些分歧，但這只是觀點(diǎn)。我們討論非常重要的話題……我有權(quán)發(fā)表意見(jiàn)，并且我只是在發(fā)表意見(jiàn)，僅此而已。我不想說(shuō)服任何人做任何事，也不想?yún)⑴c爭(zhēng)議。這只是一些觀點(diǎn)?！?/p>

也許，因?yàn)檫@不常見(jiàn)所以引人注目。

利桑德羅：“足球運(yùn)動(dòng)員擁有眾多粉絲，能夠表達(dá)我們的觀點(diǎn)是件好事。我希望阿根廷一切順利，我認(rèn)為每個(gè)人都應(yīng)該朝著同一個(gè)方向努力。對(duì)于我們國(guó)家存在的分歧已經(jīng)夠多了……夠了，必須結(jié)束。當(dāng)我們贏得世界冠軍時(shí)，看到所有阿根廷人相擁而泣，這是多么美好的場(chǎng)景，除了這件球衣外，什么都無(wú)關(guān)緊要。一個(gè)團(tuán)結(jié)的國(guó)家，這正是我們所有人想要的?！?/p>

除了冠軍頭銜之外，這是否是國(guó)家隊(duì)最大的遺產(chǎn)？

利桑德羅：“我認(rèn)為在如何團(tuán)結(jié)人民方面，我們?yōu)槠渌藰?shù)立了榜樣。我們奪冠時(shí)展現(xiàn)出難以置信的謙遜態(tài)度，但同時(shí)也會(huì)火花四濺，在別人挑釁或輕視、嘲弄我們時(shí)作出反應(yīng)。然而，在勝利中，我們總是表現(xiàn)得很體面，總會(huì)向?qū)κ种乱猓矎奈磳⑷魏喂谲婎^銜炫耀給任何人看?！?/p>

利桑德羅不需要取悅?cè)魏稳?，但他心里有一個(gè)非常親近的人……盡管幾乎沒(méi)有什么交往。那就是海因策。并不是因?yàn)樗峭l(xiāng)或者是后衛(wèi)。利桑德羅說(shuō)：我一直在他身上看到了自己。他對(duì)待每場(chǎng)比賽的方式、他的決心、如何為團(tuán)隊(duì)奮斗、如何為勝利而戰(zhàn)。那種熱血，那種個(gè)性……我總是感覺(jué)與他有著共鳴，無(wú)論是在球場(chǎng)上還是生活中。有一天……我當(dāng)時(shí)還在紐維爾老男孩青訓(xùn)營(yíng)，大概15-16歲，我們被派去健身房做些事情。他那時(shí)受傷了，正在進(jìn)行康復(fù)訓(xùn)練……我就這么站著看著他。他做那些訓(xùn)練的嚴(yán)肅態(tài)度，非常拼命……我簡(jiǎn)直無(wú)法將目光從他身上移開(kāi)。我只和他說(shuō)過(guò)一次話，但我真的很想深入地認(rèn)識(shí)他，希望能有機(jī)會(huì)長(zhǎng)談一番，多聊聊足球和生活。”這事發(fā)生僅僅十年而已。

在2018年俄羅斯世界杯期間，防御與正義隊(duì)打算從紐維爾老男孩買下你，2022年卡塔爾你成為了世界冠軍……這種變化的速度讓你感到害怕嗎？

利桑德羅：“不，不，因?yàn)槲曳浅Ｇ宄约涸诮?jīng)歷什么。所以我?guī)е屑ぶ楹湍_踏實(shí)地來(lái)對(duì)待這一切。我總是專注于保持平靜。輸贏都要保持平靜，因?yàn)槊鎸?duì)如此不同的刺激，人必須保持平衡，對(duì)吧？輸了并不代表你就糟糕透頂，但贏了也并不意味著你就是最好的。這就是我的生活方式。

為什么英格蘭人會(huì)如此喜愛(ài)一位阿根廷球員？

利桑德羅：“你知道嗎？我們阿根廷人非常感恩，當(dāng)有人伸出援手，打開(kāi)家門，對(duì)我們押寶并信任時(shí)，我們會(huì)全心全意回報(bào)，并為那些相信我們的人拼命。我這樣解釋吧——一旦俱樂(lè)部購(gòu)買了我們，就會(huì)自動(dòng)喚醒我們內(nèi)心的本能，告訴我們必須為這個(gè)俱樂(lè)部?jī)A盡全力。作為阿根廷人，我們非常有競(jìng)爭(zhēng)性，想要將俱樂(lè)部帶到更高的位置。這種性格使得你激勵(lì)隊(duì)友們；他們也受到影響，整體心態(tài)變得積極求勝……很快球迷就能感受到這一點(diǎn)。我認(rèn)為這就是為什么我們?nèi)绱耸軞g迎——球迷希望他們的球員為俱樂(lè)部?jī)A注全部精力，而阿根廷球員正好符合這一點(diǎn)。加入新俱樂(lè)部后不久，我們便與之融合，球迷很快就能察覺(jué)到這一點(diǎn)。還有更重要的是，這種聯(lián)系之所以建立起來(lái)，是因?yàn)樽园l(fā)產(chǎn)生，并非強(qiáng)制、真誠(chéng)或者高尚。沒(méi)有做作矯情?！?/p>

英國(guó)人不會(huì)混淆話題……

利桑德羅：“嗯，這是一個(gè)非常敏感的問(wèn)題。我對(duì)我的國(guó)家和馬島戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的一切充滿同情，從第一天起，英國(guó)人就對(duì)我非常好，他們從未提及過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)。在阿根廷我們有一種看法，而英國(guó)人有另一種看法，這是不同的視角?！?/p>

在曼聯(lián)發(fā)現(xiàn)了什么樣的世界？

利桑德羅：“當(dāng)我踏入曼聯(lián)的卡靈頓訓(xùn)練中心時(shí)，我感受到了一種特別的氣息。‘我們必勝’，這就是我的直覺(jué)。就像電流一樣，一種強(qiáng)烈的榮耀……這極大地激勵(lì)了我。‘這是一個(gè)取得勝利的地方’，我對(duì)自己說(shuō)。事實(shí)上，在兩個(gè)賽季里我們已經(jīng)贏得了兩個(gè)重要的冠軍，但我們需要不斷成長(zhǎng)以達(dá)到我們的目標(biāo)——恢復(fù)曼聯(lián)昔日輝煌，成為世界上最偉大、最優(yōu)秀的球隊(duì)之一?！?/p>

俱樂(lè)部有什么特點(diǎn)讓你感到驚訝？

利桑德羅：“他們非常尊重自己的歷史，非常尊敬自己的傳奇人物。他們保持著對(duì)過(guò)去的活力。我在曼聯(lián)中感覺(jué)到了極大的認(rèn)同和代表性，特別是我的價(jià)值觀。這是一個(gè)每天都能體現(xiàn)團(tuán)結(jié)和承諾的俱樂(lè)部。這個(gè)俱樂(lè)部與我的性格非常契合?！?/p>

他們有沒(méi)有提到其他阿根廷球員，比如貝隆、特維斯、海因策或羅霍？

利桑德羅：“沒(méi)有，實(shí)話說(shuō)很少提及。我猜這是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的很多人已經(jīng)換了，連老板也換人了?！?/p>

你和弗格森談過(guò)話嗎？

利桑德羅：“是的，我遇到弗格森三四次。弗格森是曼徹斯特的神。他為俱樂(lè)部貢獻(xiàn)良多，而且因?yàn)樗匀槐３致?lián)系，所以繼續(xù)對(duì)俱樂(lè)部有所貢獻(xiàn)?，F(xiàn)在新的所有者也把他納入了團(tuán)隊(duì)。當(dāng)我們贏得世界杯冠軍時(shí)，我們聊了一會(huì)兒，他向我表示祝賀。之后是我們贏得聯(lián)賽杯和足總杯時(shí)……他是全球足壇的傳奇人物，但我尊重個(gè)人隱私……我當(dāng)然很想與他交談，實(shí)際上，是聽(tīng)聽(tīng)他說(shuō)話，但我也不敢侵犯他的空間?！?/p>

在22/23賽季，你和韋霍斯特是隊(duì)友。從卡塔爾回來(lái)后……你們有沒(méi)有談?wù)摗敖o你倆窩窩”這件事？

利桑德羅：“一開(kāi)始，是的，我們確實(shí)談過(guò)，并且還笑了。這畢竟只是足球，很多事情都會(huì)發(fā)生，重要的是要適當(dāng)看待這些事情，不要太個(gè)人化。但他對(duì)此非常高興呢！真的非常高興，因?yàn)樵谀侵螅澜缍颊J(rèn)識(shí)他了。”

你經(jīng)常被看到和瓜迪奧拉在一起，比如在曼市德比賽后交談。

利桑德羅：“是的，我和瓜迪奧拉進(jìn)行過(guò)幾次對(duì)話。不管有多大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，尊重始終是首位的。討論足球、聽(tīng)取不同的意見(jiàn)、交換觀點(diǎn)，這些都非常吸引我?！?/p>

阿根廷的競(jìng)爭(zhēng)是非理性的。曼徹斯特怎么樣呢？雖然曼聯(lián)歷史悠久，但近幾年曼城卻顯得更為突出？

利桑德羅：“這就是足球，情感沖突很多……但記住足總杯決賽，在溫布利曼聯(lián)和曼城的比賽。我簡(jiǎn)直不敢相信：所有球迷混在一起，紅色和天藍(lán)色球衣并肩而立……這在阿根廷是不可能發(fā)生的。這里人們體驗(yàn)足球完全不同。在英格蘭，他們對(duì)足球抱有極大熱情，但也極其尊重?！?/p>

波切蒂諾評(píng)論說(shuō)，足球運(yùn)動(dòng)員是一個(gè)受到英國(guó)社會(huì)欽佩和尊重的人。在阿根廷，有時(shí)候足球運(yùn)動(dòng)員成了球迷挫折感的出氣筒……

利桑德羅：“你給我出了個(gè)難題……這是不同的文化，所以幾乎沒(méi)有比較的意義。我不想評(píng)判任何人。我們非常不一樣。就像其他地方一樣，阿根廷人有積極和消極的地方。我們非常熱情，總是全力以赴200%，人們已經(jīng)看到了阿根廷人在卡塔爾之后毫無(wú)保留的慶?；顒?dòng)，現(xiàn)在又在美洲杯再次展示……國(guó)家經(jīng)濟(jì)狀況并不好，但即便如此，他們還是為我們奉獻(xiàn)自己，保持著我們之間的那種聯(lián)系。有些球迷表現(xiàn)得不尊重，并不能將所有人都?xì)w于同一類別?！?/p>

你完整的綽號(hào)是“阿姆斯特丹屠夫”，最初是阿賈克斯的球迷給你起的，后來(lái)在曼徹斯特也被采納了。你喜歡嗎？

利桑德羅：“這些東西，綽號(hào)，都是球迷的事情。如果他們喜歡這么叫我，那就歡迎吧。有時(shí)候我確實(shí)會(huì)發(fā)揮一下作用，你知道的？我是后衛(wèi)，也不能總是太溫柔。我不能太溫柔。”

但你也會(huì)在比賽時(shí)穿透防線，你以前在青年隊(duì)時(shí)還打過(guò)前腰……

利桑德羅：“但我是后衛(wèi)，后衛(wèi)的任務(wù)就是防守，并不做奇怪的事情。很多時(shí)候我們過(guò)于自信，想要做一些本不應(yīng)該做的事情。我盡量踢得簡(jiǎn)單點(diǎn)兒，因?yàn)檫@才是足球之美——讓復(fù)雜變簡(jiǎn)單。”

對(duì)你來(lái)說(shuō)，作為一名后衛(wèi)，薩穆埃爾和阿亞拉加入國(guó)家隊(duì)的技術(shù)團(tuán)隊(duì)意味著什么？

利桑德羅：“非常重要，真的非常重要。我們的技術(shù)團(tuán)隊(duì)太棒了，因?yàn)槊總€(gè)人都貢獻(xiàn)良多。對(duì)于后衛(wèi)們，在定位球訓(xùn)練方面，有他們?cè)谑且粋€(gè)優(yōu)勢(shì)。他們工作的嚴(yán)肅態(tài)度、堅(jiān)定信念以及給我們帶來(lái)的信任感都很關(guān)鍵。他們是出色的人，也很平易近人，就像我們一樣，這使得日常生活中感到非常滿足?！?/p>

你是如何處理自我意識(shí)的？因?yàn)槟阋呀?jīng)在國(guó)家隊(duì)贏得了四個(gè)冠軍，這并不常見(jiàn)。成功是例外，職業(yè)生涯中失敗的次數(shù)會(huì)比成功多。

利桑德羅：“背后有心理工作，所以我總是強(qiáng)調(diào)做心理治療的重要性，有專業(yè)人士幫助你管理情緒很關(guān)鍵……你知道嗎？我總是想著成功……你剛才說(shuō)失敗的次數(shù)比成功多，而我恰恰相反——從未真正失敗過(guò)，只是在學(xué)習(xí)。從失敗和勝利中學(xué)習(xí)，因?yàn)槟蔷褪潜荣惖囊徊糠?。贏也好輸也罷。但當(dāng)我輸了時(shí)，并不會(huì)自責(zé)‘我是個(gè)失敗者’。不會(huì)這樣。實(shí)際上，輸也挺好的，因?yàn)槟菚r(shí)候你成長(zhǎng)最快、變得更堅(jiān)強(qiáng)?？纯次覀?cè)谑澜绫稀谝粓?chǎng)比賽我們輸了之后就持續(xù)進(jìn)步了。明白我的意思嗎？所以那些因?yàn)槭Юa(chǎn)生的創(chuàng)傷……我對(duì)此有不同看法?！?/p>

在勝利中也要學(xué)習(xí)……

利桑德羅：“當(dāng)然，絕對(duì)如此。這就是為什么我們需要保持這種心態(tài)，不斷尋求進(jìn)步。超越比賽結(jié)果本身。不應(yīng)該變得癡迷，因?yàn)榘V迷會(huì)剝奪享受的能力，確實(shí)需要注重細(xì)節(jié)。還要有謙遜之心，接受需要改進(jìn)的地方，并且也要認(rèn)可自己做得好的事情?！?/p>

你擔(dān)心斯卡洛尼會(huì)離開(kāi)嗎？

利桑德羅：“我們現(xiàn)在狀態(tài)非常好，非常好，很難想象沒(méi)有他的情況。所以顯然會(huì)存在這種擔(dān)憂，因?yàn)槲覀內(nèi)〉昧顺删?，并且作為一個(gè)團(tuán)隊(duì)持續(xù)成長(zhǎng)，我們不希望這一切被打斷。希望永遠(yuǎn)都不會(huì)結(jié)束。”

有馬丁內(nèi)斯在后面意味著什么？

利桑德羅：“他給你帶來(lái)信心和安全感，是一個(gè)你很快就能與之建立聯(lián)系的人。這也是團(tuán)隊(duì)的一個(gè)特點(diǎn)——當(dāng)大家都朝著同一個(gè)方向努力時(shí)，事情就會(huì)迅速而自然地發(fā)展。你提到馬丁內(nèi)斯，但這是團(tuán)隊(duì)合作的結(jié)果，后衛(wèi)、中場(chǎng)、前鋒……特別是那些不以首發(fā)身份出場(chǎng)的人，因?yàn)樗麄兺苿?dòng)前進(jìn)，后面的人激發(fā)出前面人的最佳表現(xiàn)。你會(huì)注意到有團(tuán)隊(duì)精神……而且獲得這種精神非常難！這并不常見(jiàn)，也不容易實(shí)現(xiàn)。因?yàn)橥ǔ?huì)有自我，有嫉妒，球員總想要上場(chǎng)比賽而位置又不夠用，所以必須理解、尊重，并始終把團(tuán)隊(duì)放在一切之前?？偸侨绱?，在國(guó)家隊(duì)更甚?！?/p>

最近63場(chǎng)比賽中只輸?shù)?場(chǎng)時(shí)，你們是如何內(nèi)部管理挑戰(zhàn)和壓力的？

利桑德羅：“嗯……事實(shí)是我們有些領(lǐng)導(dǎo)者做得很好。我們有一個(gè)斯卡洛尼，他總是說(shuō)需要說(shuō)的話，非常擅長(zhǎng)管理團(tuán)隊(duì)。再加上我們的領(lǐng)袖梅西，他也給了我們很多指引。擁有能夠領(lǐng)導(dǎo)的人非常重要，然后像我們這些‘戰(zhàn)士’就跟隨著他們?cè)O(shè)定的路線前進(jìn)。因此我們繼續(xù)奮斗，保持饑渴，這就是為什么我們彼此都是同伴、兄弟，在球場(chǎng)上和球場(chǎng)外都是。每當(dāng)參加需要長(zhǎng)時(shí)間專注的比賽時(shí)，我們總會(huì)享受其中。這種感覺(jué)是無(wú)價(jià)的?！?/p>

現(xiàn)在梅西和迪馬利亞都不在，‘戰(zhàn)士們’需要在領(lǐng)導(dǎo)方面邁出一步嗎？

利桑德羅：“我們所有人將繼續(xù)做我們一直在做的工作：保持對(duì)榮耀的渴望，我們無(wú)需改變?nèi)魏问虑?。不要偏離我們一直以來(lái)的做法?！?/p>

你第一次遇見(jiàn)梅西是什么時(shí)候？2019年3月，在馬德里，與委內(nèi)瑞拉的友誼賽，那時(shí)你還在防御與正義隊(duì)效力。

利桑德羅：“那是一次難以置信、非常美好的經(jīng)歷……一切都非常震撼。想象一下：我當(dāng)時(shí)還在防御與正義隊(duì)踢球，突然間我加入了國(guó)家隊(duì)并且遇到了梅西，那真是令人震驚。但這首次相遇之所以簡(jiǎn)單，是因?yàn)槊肺鞅旧砭秃芷揭捉?，他總是表現(xiàn)出對(duì)別人的關(guān)心。他喜歡像普通人一樣融入其中，并且這樣很好，因?yàn)槲覀兌际瞧胀ㄈ?，而他希望團(tuán)隊(duì)中每個(gè)人都能平等相待?！?/p>

你從未對(duì)陣過(guò)他……

利桑德羅：“不，我從未面對(duì)過(guò)他，也不想去面對(duì)?！?/p>

你會(huì)怎么盯防他？

利桑德羅：“不，不，不。我做不到，我告訴你實(shí)話。我無(wú)法面對(duì)他，不能。他是唯一一個(gè)我不會(huì)去碰的球員……不，不。沒(méi)有機(jī)會(huì)。”